掲示板に戻る | 全部読む | 1- | 最新50 | みんなのページ | メンバーズホーム
【さとがえり Satogaeri】 (Res:37)
1 名前: (大) ★ 投稿日:2013/05/15(水) 11:50 ID:N39OoHXU
おためし問題
http://www.nikoli.com/ja/puzzles/satogaeri/
2 名前: CHUN 投稿日:2013/05/15(水) 12:26 ID:gmoZwB1U
おためし問題の出題おめでとうございます。早速やらせて頂きました!
web版のいいところは、紙面だと今ひとつ理解できないルールや考え方・解き方がシステマティックに整理されて理解できるところにあると思いますが、この「さとがえり」はその典型かも。
実は私は紙面では今一つ理解できていなかったんですが、今回の5問をやってすごく面白く感じるようになりました。今後の出題に期待します!
3 名前: ニコリスト@匿名希望 投稿日:2013/05/15(水) 12:34 ID:ylNG3RpQ
何マス進んだかがどこかに出るといいなあと思いました。
進み過ぎるとグレーアウトする仕様はいいですが、Г里箸に6マスしか進んでなくても
間違っているかどうかが分からないので。たがいの進路は進めないので、最初のほうで
とちると命取りになりそう。

でも、毎度のこと、一度きまった仕様はなかなか変更できないのでしょうね。。。
4 名前: ニコリスト@匿名希望 投稿日:2013/05/15(水) 12:38 ID:ylNG3RpQ
あぁ、勘違いしていました。
同じ数のときにグレーアウトするんですね。
5 名前: 能天気プー 投稿日:2013/05/15(水) 16:23 ID:XFoJIGvg
早速解きました。
ルールに「直進」と書いてもらったほうがわかりやすい気がします。
紙面よりこちらのほうが合っている気がします。
何故だかアイスバーンを思い出しました。
6 名前: (金) ★ 投稿日:2013/05/15(水) 18:03 ID:N39OoHXU
>>5 脳天気プーさん
たしかにそうですね。直しました。
7 名前: あんみつ 投稿日:2013/05/15(水) 20:10 ID:9BWOKdOQ
やってみました。

0以外の数字の○を、動かさずにただクリックすると、見た目は何も変化しないのに手数に
カウントされますね。
その動作が妥当かどうかは分かりませんが、一応気づいたのでお知らせしておきますね。
8 名前: がる 投稿日:2013/05/16(木) 00:25 ID:MOpuCBLw
>>3
同意。

ていうか自分は、方向さえ決まれば進む数決まるはずなので
その方向へドラッグしはじめたら数値まで行ききってくれればいいのにと思いました。
あるいはその数値以上にはドラッグが進まないなど。
どっちにしても目で「1、2、3、4・・・」って数えるインターフェースはどうかなと思います。
9 名前: deu 投稿日:2013/05/16(木) 06:39 ID:Woz5VThs
2 点ほど感じたことを.
1. 現状では,○を移動したら移動前の○は完全に消えてしまいます.
その○がすでに移動されたものなのかを判断するのに時間がかかってしまうので,
移動前の○も薄く残っていたら解きやすいと感じました.

2. 難しい問題では,数字が入っていない○に対して,
進む方向はわかるけれど何マス進むかはわからない,という場面も出てくるはずです.
そのようなときに,確定したところまで○を進めてしまうと,
進んだあとのブロックがグレーになってしまい,勘違いのもとになりそうです
(紙で解くなら,ただの線と終点がついた矢印で区別できます).
かといって,よい解決策も思いつかないのですが….
10 名前: (金) ★ 投稿日:2013/05/16(木) 07:22 ID:8P4317Nk
>>7 あんみつさん
 仕様です。(^^)

>>8 がるさん
 数字のない○と数字のある○の動作を変えたくないのですよ。数字分、自動で動く仕様も考えてみたのですが、数字のない○との動きの違いが、とても気持ちの悪いものになってしまいました。

>>9 deuさん
 1 完全に消えるわけではなく、移動しはじめのマスとして見えてはいます。起点の○を残してみる仕様も試しましたが、どうしても盤面がうるさくなってしまいました。
 2 おっしゃることはわかりますが、UI側で解決するのは難しいですね。解く側で、覚えておくとか、×を有効に利用するなどしてくださいませ。
11 名前: ひじりん 投稿日:2013/05/16(木) 11:15 ID:XObsJvIQ
>>10
>>7 の件
これは、移動させずに確定するという操作がある以上仕方がないのでしょうかね。
1以上の数字が入ってる○は、最初と同じマスでマウスボタンを離したら操作のキャンセル、
とすればよさそうではありますが。

>>9 の件
白○については、操作した時点で自動的に「確定」のグレー(と水色の国)になってしまいます。
これを、そのつもりで操作したのか途中までとりあえず置いたのかをプログラム側では判別できない、
あるいは状況から気を利かせての判別はしない、というのは仕方がないかと思います。

で、現状では移動後の○はどれもクリックすると元の場所に戻る(初期状態になる)わけですが、
この操作って白○にはなくてもいいんじゃないかと思うんですよね。
その代わり、白○をクリックしたら「未確定」の状態に(トグルで)切り替えるのはどうでしょうか。
つまりは、数字入りの○を間違った場所に置いたのと同じ見た目です。
そうすれば、とりあえず置いたけどここじゃない、という目印になるかと思います。
操作も左クリックだけですから自然なのではないかと。

ついでに、元に戻す操作は「元の位置」と「移動後の○」ですが、
これを「元の位置」と「移動を示すグレーの線のあるマス」にすると
上記のような操作にしても白○と数字○の操作感を統一できるんじゃないかな。
12 名前: (金) ★ 投稿日:2013/05/16(木) 12:43 ID:8P4317Nk
>>11 ひじりんさん

>>9の件
なるほど、移動後の○をクリックするのを、数字なし○のグレーアウト解除専用にする、ということですね。
要望としては理解できますが、直感的には数字があろうとなかろうと、移動後の○をクリックして元に戻る、というほうが、多くのかたには理解しやすいかなあ。

要望をいただくのは、たいへんうれしいし参考になるのですが、あちらを立てればこちらが立たず、という場面がとても多いのが悩みどころなんですよね。
13 名前: ニコリスト@匿名希望 投稿日:2013/05/16(木) 12:57 ID:3osAVOWs
仮の線みたいなのを引けると良いと思う(トライとは別に)
×しか無いのはなんか解き心地悪い
14 名前: ビルマのJoo 投稿日:2013/05/25() 15:06 ID:DVXqaThM
ゼロマス移動の○もクリックを義務付けたほうがいいのではないかと思います。
ちょうど、ヤジリンの黒マスみたいに。
解き終わって色が反転していないブロックが残っているのは気持ち悪いし、
かといってクリックすると最小手数でなくなってしまうので。
ご検討いただけないでしょうか。
15 名前: (金) ★ 投稿日:2013/05/27(月) 10:58 ID:iBMks.v2
>>14 ビルマのJooさん

ヤジリンは、ルールから黒マスも配置するパズルです。
さとがえりのルールは「移動しないこともあります」となっています。
また、さとがえりではPaintのオプションをはずしてしまうと、そもそも国が水色になりません。
Paintをはずして解く人に、移動しない数字をクリックしなさい、というのは、よろしくないでしょう。

最小手数を狙いたい気持ちはわかりますが、へやわけのエキスパートでも白マスの印をつけるかたもいらっしゃいますし、お好きな解き方で、解くこと自体を楽しんでいただければ、と思います。
16 名前: ot 投稿日:2013/06/04(火) 21:54 ID:aI8K.EcQ
このマスには移動後の○が入らないという「・」のような印が打てたほうが
便利ではないかなと思いました。
印を付けていく事で、
この国にはこのマス以外○が入らない → このマスに届く○はこれしかない
のような考え方の助けになるかなぁと。
既存の×があるのでクリックの判定が狭くなっちゃいそうなのと、
移動した○の軌跡(黒い線)と被ると見辛くなりそうなのがアレですが。
17 名前: やのさん 投稿日:2013/06/05(水) 00:00 ID:BW8bphYc
さとがえり、面白いです。私、得意かも・・・と思いました。さすがに10問めの湾狼子さんのは難しい。
あんな形のピースだと、○が移動したグレーのラインが上からかぶさって、ピースの枠が
見えにくいですね。枠線の太さ(濃さ)を変えながらやってみましたが、早解きでは勘違いするかも
しれません。
18 名前: 76fu 投稿日:2013/06/05(水) 01:57 ID:IlVQZXt6
大きいお試し問題 難しくて面白かったです。
上でも書かれていますが、数字なし○を仮進めすると陣地確定しちゃうのが
勘違いしやすくて、結局仮進めは脳内でやってしまいました。
ひじりんさんの案に賛成です。
19 名前: にゃんこばずうか ★ 投稿日:2013/06/05(水) 13:22 ID:Pon7KOnk
>>16-18
ご意見ありがとうございます。
今後,サイトを見直す機会に参考にさせていただきますね。
20 名前: ひじりん 投稿日:2013/06/06(木) 11:03 ID:FmrrXpd2
トライモードを試してみて気付いた点なのですが、トライでは移動済みの○は動かせないですよね。
で、数字○をその場でクリックしたり、移動してからドラッグで元に戻した場合、
見た目は未操作と同じなのですが、トライでは動かせない状態になります。
手数としてもカウントしてますので、内部的に移動済み・操作済みのフラグが立ってるんでしょうか。
見た目が同じなのにトライで動かせる・動かせないの違いがあるのはちょっと違和感がありました。
21 名前: にゃんこばずうか ★ 投稿日:2013/06/06(木) 18:03 ID:ghZCPpXc
>>20 ひじりんさん
> 手数としてもカウントしてますので、内部的に移動済み・操作済みのフラグが立ってるんでしょうか。
はい,そういう仕様です。
>>10にもあるとおり,数字のない○と数字のある○で動作を揃えています。
22 名前: RichardRoe 投稿日:2013/06/08() 20:02 ID:CCSLiEpE
こんにちは。
さとがえり36x20で、左下の±で線の太さを変えようと思ったのですが、
目盛りは4段階あっても、太さは2段階しか変わりません。
24x14も、3段階しか変化しないように見えます。
これは、ブラウザーのせいでしょうか? IE10を使用しています。

また、線が、もっとも細い状態より、さらにもう1段細くなるとうれしいです。
23 名前: (金) ★ 投稿日:2013/06/11(火) 11:48 ID:ev.gWTXg
>>22 RichardRoeさん
たしかに太さが変わらないように見えてしまうのですが、とても微妙に変化しているのです。
より細い線も含めて、この件に関して、さらなる調整は無理っぽいので、このままでご容赦を。
24 名前: (金) ★ 投稿日:2013/06/11(火) 19:00 ID:ev.gWTXg
0をクリックしないと0が確定せずに国が青くならない。
0をクリックして国を青く確定させると手数が1かかる。

同じことですが、これに関してここや、解いたコメントで意見や要望をいくつかいただいています。

解いた手数を最小にして、国をすべて青くするために、0のクリックを義務づけるのは、ペイントオフで解く人がいるかもしれないので、やめたほうがいいでしょう。
問題を開いた段階で、0の国が確定していればいいではないか、という意見の方もいらっしゃるでしょうが、自分ですべての国を確定させたいんだ、という方には気持ち悪い仕様ですし、開いた段階ですでに途中に見えるのがいやだ、という方もいらっしゃるでしょう。

UIの動作は、なるべく多くの人に気持ちいいものにしたいのですが、ある人に気持ちいい動作が、別の人にはわずらわしい動作になったりします。完璧にすべての人が気持ちよく使えるUIというのが理想ですが、現実は厳しい。

こちらでは、ひとつひとつ、このような動作にすると、こんな考えの人にはプラスだけど、あんな考えの人にはマイナスになる、ということを検討して結論を出しています。
もちろん、技術的にできないとか、金銭的にむちゃだろう、というようなこともありますしね。

相反する要望も多いですし、すべての要望におこたえすることは不可能です。が、要望をいただくことはありがたい。気がついたことは、お気軽にお知らせください。よろしくお願いします。
25 名前: RichardRoe 投稿日:2013/06/12(水) 00:21 ID:6PCFPnA2
>>23 (金) さん
ありがとうございます。

なるほど、中の仕組みかなにかで難しいんですね。
将来、このあたりの仕組みが変わるとき、検討に入れていただけましたら幸いです。
26 名前: ととろん 投稿日:2013/06/12(水) 12:16 ID:08Wh55qs
「工程数的・UI的に厳しいかな」とは思うのですが…

パズル通信ニコリを見て、nikoli.com版にも進む方向に
矢印があったらなぁ…と思ってしまいました。

今の太線だけだと、混乱してしまう人もいると思うのです。
(私がそうなのですが…。)

皆さんの意見も聞きたいです。
27 名前: がる 投稿日:2013/06/15() 09:41 ID:/KqeYzXU
0の話ですが。
COMPLETEの時青にしちゃえばいいんじゃないですか?
とかそういう感じでいくらでもアイデアがあると思われます。
とりあえず頭のいい人がいっぱいいるんでしょうからユーザに言われなくてもすごいもの出してください。
28 名前: おもちゃのたぁたぁたぁ 投稿日:2013/06/16() 23:08 ID:7vNMnRW2
「画面上で解くからこそ表現できるパズル」という観点から見ると、○が移動したり、色が簡単に付いたり、とても楽しいです♪
ただ人によっては画面上での表現が中途半端に感じたせいで、全て青くしてかつ最少手数扱いにして欲しいという意見は出てきますよね。

<最少手数案>
通常の手数とは別に、移動させずにクリックして青くした時は手数が+1されない手数Bを用意する。
パズルの右下にチェックボックスを用意し、クリア登録する時に印の付いている人は、手数Bの方が反映される。
これなら現状を維持しつつ不満を感じている人の多くはカバーできそうです。

<仮置き案1>
ひじりんさんの案を後少し修正して、白○の移動に限り、
「移動を示すグレーの線の部分」をクリックすると 仮置きマーク⇔通常マーク に切り替わる。
1マスだけ伸ばした状態の時の反応部位を確保する為にマス単位でキャンセルできていたのを○内に変更する。

<仮置き案2>
シフトキー+ドラッグした時は仮置きマークで表示される。
×と反応部位が競合するので、×を狭くして○の反応部位を作る。
もしくは現在の反応部位のままにするけど×が表示されるのはクリックを離した瞬間に変更して、
シフトキー+○の移動操作の方が行われていたらクリックを離しても×は表記しない。

私の提案した案もデメリットはあるのですが、
達成感を得られる事(美術館で全て色を付けたり、最短手数で解いたり、目安のタイムより早く解けたり)は、
パズルを好きになる要因の一つになりえるので、
そんな事もきっかけにして多くの人が「さとがえり」を好きになってくれると良いですよね。
29 名前: 竹谷 投稿日:2013/06/17(月) 22:56 ID:TEZgWSZ2
こんばんは。

さとがえりの動作で少し気になることがありました。
○を引っ張っている途中に右クリックして印刷等のポップアップを出し(FLASH由来のもの)、
さらに盤面内を左クリックしてポップアップを消します。
すると画面上は○が移動先に固定されますが、実際には最初の位置に戻っていて、
画面上で見えている○をクリックしても反応しない状態になります(移動元をクリックすると反応する)。

おそらく他の環境でも再現するのではないかと思います。
知っていれば何とかなりますが、ちょっとびっくりしたので、報告します。
30 名前: にゃんこばずうか ★ 投稿日:2013/06/18(火) 11:44 ID:YkHrmoWw
>>29 竹谷さん
FLASHの右クリック時の動作は、FLASHそのもので制御されているので、こちらではいかんともしがたいのです。
もうしわけないですけど、ごかんべんください。
31 名前: かっか 投稿日:2013/06/19(水) 01:02 ID:QCTdjfSI
いろんな解き味のさとがえりを楽しんでいます。
他の〇の動作に押し出されて方向が確定するとき、
「はいはい、帰りなさい〜」って声をかけながらすすめています。

>>24 了解です!ペイントオフという機能もあるのね〜
32 名前: RS 投稿日:2014/07/20() 13:51 ID:p7AriZwg
さとがえりのトライで動かせない○がたまにあるのですが・・・バグですかね?
(もちろん動かす先が塞がれているようなことはありません)
途中セーブしてブラウザを再起動しても、動かせない○はてこでも動かないので、
環境のせいではない気がします。
トライで動かせないと、頭の回転が遅い私としてはちょっとやりにくいです。
33 名前: RS 投稿日:2014/07/22(火) 09:05 ID:Y6wU4rkk
>32 は自己解決しました。
1以上の○をクリックしてトライモードにすると、動かせなくなりました。
見た目は変わらないし、通常モードではこの状態でも○は動かせます。
同じ○を通常モードでもう一度クリックすると、トライモードにすると動かせるようになりました。
これは仕様だったんでしょうか?
34 名前: にゃんこばずうか ★ 投稿日:2014/07/22(火) 09:57 ID:q3U3Gb7Q
>>33 RSさん
はい、いちどでも操作されたものはトライモードでは動かせない、という原則に基づいた仕様となります。
以前、「なんでも質問、相談スレ」でも同様のご質問をいただきました。

http://www.nikoli.com/test/read.php/1167185824/113-116
35 名前: RS 投稿日:2014/07/22(火) 23:13 ID:Y6wU4rkk
御返事ありがとうございます。
すでに書き込みがあったんですね…すみません、チェックできていませんでした。

ところで、このクリックした「操作された○」というのを
見た目で判断できるようになるといいかもしれないですね。
例えば、丸が太くなるとかグレーアウトになるとか。
難しいですね…
36 名前: にゃんこばずうか ★ 投稿日:2014/07/23(水) 13:16 ID:LibEx.no
>>35 RSさん
こちらこそ、お返事ありがとうございます。
スレが多方面にわたっているのでわかりにくいですよね。すみません。

見た目で判断の件、こちらでも検討しているのですが、今のところいい案が出ていません。
前提として、そういう要素を必要としない人のジャマにならないようにしなければいけない、
というのが難しいところです。
引き続きの検討課題とさせてください。
37 名前: 削除しました 投稿日:削除しました
削除しました
15KB
掲示板に戻る | 全部読む | 1- | 最新50 | みんなのページ | メンバーズホーム